مناظره موسی غنی‌نژاد اقتصاددان با علی علیزاده تحلیل‌گر لندن‌نشینی که سخنانش بوی پوپولیسم می‌دهد نشان از برتری لیبرال‌ها بر سوسیالیست‌هایی است که سعی می‌کنند با اتهام زدن به سرمایه‌گذاران و تولیدکنندگان، اقدامات هزینه‌زای دولت را نادیده بگیردند
مهتاب شهریاری؛ خبرنگار سازندگي
باز هم مناظره و باز هم موسی غنی‌نژاد و باز هم برتری اندیشمند لیبرال بر سوسیالیست پوپولیست. این دومین مناظره‌ای بود که در یک ماه گذشته به میزبانی سیمای جمهوری اسلامی برگزار شد و طی آن مهمانی که اندیشه لیبرال را نمایندگی می‌کرد، دو مهمان مدافع سوسیالیسم را کیش‌ومات کرد. در مناظره اول که دو هفته پیش برگزار شد، موسی غنی‌نژاد در شبکه افق شبی به یاد ماندنی برای مدافعان اقتصاد آزاد خلق کرد. او در این مناظره مسعود درخشان -از نظریه پردازان اقتصاد اسلامی- را مغلوب کرد از آن دعوت مدیران شبکه چهار را برای مناظره با علی علیزاده پذیرفت. علی علیزاده از فعالان توئیتری و مدیر «تلویزیون اینترنتی جدال» است که از دیدگاه‌های اقتصادی یاسر جبرائيلي (مداخله حداکثری دولت) و حامیان این دیدگاه طرفداری می‌کند. در مقابل، موسی غنی‌نژاد معتقد است که همین دیدگاه‌ها باعث شکل‌گیری وضع موجود و شرایط نامطلوب اقتصادی فعلی شده است. به عبارت دقیق‌تر، موسی غنی‌نژاد معتقد است که حضور حداکثری دولت در اقتصاد و ناکارآمدی شرکت‌های دولتی باعث خروجي ضعيف اقتصاد ایران شده است که در تورم بالا، رشد اقتصادی بسیار پایین و بیکاری بالا نمود یافته است. اما علیزاده و همفکرانش در داخل معتقدند که عدم مداخله دولت در سازوکار اقتصاد باعث ضعف عملکرد شده است. همچنین غنی‌نژاد ریشه شوک‌ها را در قیمت‌گذاری می‌داند که در همه دنیا کنار گذاشته شده اما علیزاده و دوستانش ریشه شوک‌ها را در عدم قیمت‌گذاری می‌داند.
در مناظره چه گذشت؟
على علیزاده در برنامه‌هایی که تا امروز برگزار کرده بسیار تهاجمی بوده و از هیچ انگ و اتهامی چشم‌پوشی نکرده است. اما در مناظره شنبه‌شب، مودبانه و محترمانه پای گفت‌وگو نشست و از عقاید خود دفاع کرد. این رفتار محترمانه ریشه در دو عامل داشت، اولی استانداردهای تلویزیون بود و دیگری تسلطی که مجری بر بحث داشت که گاهی از مهمان لندن‌نشین برنامه هم بیشتر بود. موسی غنی‌نژاد بحث را با موضوع «لیبرالیسم اقتصادی» آغاز کرد و گفت: «لیبرالیسم را عده‌ای در ابتدای انقلاب به ناسزای سیاسی تبدیل و همه بدی‌های عالم را در آن خلاصه کردند. برای توضیح لیبرالیسم باید به ریشه‌ها بازگردیم. شکل‌گیری اندیشه مدرن مصادف است با همان لیبرالیسم و لیبرالیسم ضددین نیست. نقطه اول لیبرالیسم ویلیام اکام است؛ او معتقد بود، انسان عقل دارد و کسی قرار نیست، دستور دهد». وی افزود: «جان لاک نقطه عطف بعدی است. او در ادامه تفکر فردگرایی می‌گوید، انسان با جمع تعریف نمی‌شود بلکه با فرد تعریف می‌شود. جان لاک این اندیشه را از جهت سیاسی و اقتصادی بسط می‌دهد. نقطه عطف دیگر، آدام اسمیت این است که می‌گوید در یک مبادله آزادانه شما وقتی می‌توانید ثروت‌تان را زیاد کنید که به نیازهای دیگران پاسخ درست بدهید. با آزاد گذاشتن انسان‌ها، ثروت و رفاه بیشتر ایجاد می‌شود.»
علی علیزاده نیز گفت: «لیبرالیسم در ابتدای انقلاب فحش بود اما من ليبرالیسم را فحش نمی‌دانم بلکه فلسفه‌ای در تاریخ سیاست غرب است و ما نیز از مواهب آن برخورداریم. اینکه من در انگلیس با شما صحبت می‌کنم و از برنامه‌های دولت ایران دفاع می‌کنم و دولت انگلستان من را بیرون یا زندان نمی‌کند از مواهب لیبرالیسم است. اما لیبرالیسم یک شقه نیست و لیبرالسیم‌های مختلف وجود دارند که در تضاد با هم هستند.»
موسی غنی‌نژاد در ادامه گفت: «لیبرال‌ها را با محافظه‌کارها نباید اشتباه گرفت. لیبرالیسم دست راستی نیست. اینها همان ناسزاهاست. مفهوم مخالف لیبرالیسم فقط سوسیالیسم نیست. مفهوم مخالف لیبرالیسم، ساختن جامعه و مهندسی جامعه است و گرفتاری ایران امروز ما این است که همه چیز را می‌خواهیم مهندسی کنیم اما جامعه آزاد یا دستور اداره نمی‌شود.
غنی‌نژاد افزود: «در سال ۶۸ مساله این بود که کشور را از نظر اقتصادی به خاک سیاه رساندند. در سال ۶۸ غیر از کنسرو چیزی در سوپرمارکت‌ها نبود. آنهایی که می‌گویند دوره طلایی، کدام دوره طلایی؟ آقای هاشمی مختصر به سمت اصلاحات اقتصادی حرکت کرد. آغاز آزادسازی در دوره آقای هاشمی از روی ناچاری بود نه خودخواسته. اما اصلاحات اصلی از دوره آقای خاتمی آغاز شد.
غنی‌نژاد افزود: «متوجه نشدم مشکل آقای علیزاده با لیبرالیسم چیست. ظاهراً ایشان با لیبرال دموکراسی مشکلی ندارند چون از بایستن و اوباما دفاع می‌کنند.» علی علیزاده در پاسخ گفت: «من با اینها مشکل ندارم. دوستان شما به اینها کمونیست می‌گویند. اما نقد . ما به لیبرال دموکراسی این است که نمی‌گذارد، افراد در جامعه در فرصت‌های برابر رقابت کنند. ما به‌شدت به رقابت علاقه‌مند هستیم. شما من را با دوستان کمونیست و امت‌گرا اشتباه گرفتید». غنی‌نژاد نیز گفت: «من به لیبرالیسمی اعتقاد دارم که انسانی باشد. شما چیزی از هایک گفتید که نادرست بود. شما گفتید هایک می‌گوید دولت نباید از ناتوان‌ها حمایت کند. هایک چنین چیزی نگفته است.» اینجا بود که علی علیزاده گفت: «من هایک را هر روز زندگی کردم». و باز هم بر این گزاره که اقتصاد ایران نئولیبرالیستی است، تاکید کرد.
غنی‌نژاد هم در پاسخ گفت: «همه بازارها در اقتصاد ما دستوری است و یک بازار آزاد نداریم. بازار پول، بازار مالی، بازار کار، بازار کالا، بازار خدمات و ... دستوری است. این اقتصاد چه نسبتی با لیبرالیسم دارد؟ در این مملکت کدام بازار کار می‌کند؟ دولت در همه بازارها مداخله می‌کند و همه بازارها را به هم ریخته است. لیبرالیسم در ایران شوخی است بعد می‌گویند، لیبرالیسم مردم را بیچاره و فقیر کرده است. بخش خصوصی کجاست؟ اصلاً بخش خصوصی نداریم. یک بخش خصوصی ضعیف و توسری‌خور درست کردیم، لیبرالیسم یعنی دولت سربه‌سر مردم نگذارد. در این مملکت قانون حاکم نیست.»
علیزاده در پاسخ گفت: «من از شما کلمه لیبرالیسم اقتصادی را نمی‌پذیرم.»
غنی‌نژاد گفت: «پس برای چه می‌گویید ت لیبرالیسم همه چیز را خراب کرده است؟» علیزاده مجدداً گفت: «لیبرالیسم نه، نئولیبرالیسم».
غنی‌نژاد پرسید: «نئولیبرالیسم چیست؟»
علیزاده گفت: «نئولیبرالیسم، یعنی آن چیزی که هایک می‌گوید. هایک می‌گوید دو نوع آزادی داریم، آزادی‌های مثبت و منفی.»
غنی‌نژاد بلا فاصله گفت: «هایک چنین حرفی نزده است. آزادی مثبت و منفی حرف هایک نیست، حرف آیزایا برلین است.»
علیزاده سعی کرد، حرف را عوض کند و گفت: «سرمایه‌دار ولنگار در ایران می‌خورد و می‌چاپد و پول را به کانادا می‌برد.»
که دکتر غنی‌نژاد گفت: «آقای علیزاده آدرس غلط ندهید. کسی که کانادا رفت سرمایه‌دار نبود، رانت‌خوار بود و رئیس بانکی بود که ۶ ماه قبل از آن جایزه مدیر ارزشی را گرفت و بعد پول‌های بانک ملی را به کانادا برد. ۹۹ درصد اختلاس در مملکت ما کار مدیران دولتی است. همه دزدان جزو مدیران دولتی‌اند» و به این ترتیب مناظره جنجالی غنی‌نژاد - علیزاده هم به پایان رسید.
واکنش به مناظره
على علیزاده به خاطر مشی عوام فریبانه‌ای که دنبال می‌کند، مخالفان زیادی دارد. عطاالله مهاجرانی، وزیر پیشین ارشاد و فرهنگ اسلامی که در لندن زندگی می‌کند در واکنش به این مناظره نوشت: «مناظره غنی‌نژاد و علیزاده را دیدم. دو بار هم دیدم. غنی‌نژاد عميق، منطقی، منسجم و صمیمانه (بود) و علیزاده؛ سطحی، غیرمنطقی، پراکنده و پریشان.
محمدرضا اسلامی، استاد دانشگاه پلی‌تکنیک کالیفرنیا هم در کانال تلگرامی‌اش نوشت: «بحث غنی‌نژاد درباره نظریات جان لاک و آدام اسمیت در ۹ دقیقه بیان شد. ولی عصاره و فشرده یک ترم گفت‌وگوی دانشگاهی را بیان کرد. کاری که به نظر سهل می‌رسد ولی فقط یک معلم پیر می‌تواند این‌گونه هنرمندانه بحثی چند صد ساله را در ۹ دقیقه با بیانی شمرده به لسان بیاورد».
علی چشمی از دانشگاه فردوسی مشهد نیز نوشت: «سال‌ها تلاش موسی غنی‌نژاد ارزشمند است همین که توانستند، لیبرالیسم را از یک فحش سیاسی به یک اندیشه مدعی در ایران تبدیل کنند.»
مناظره‌های غنی‌نژاد
شروع کننده اصلی اتهام نئولیبرالیستی بودن اقتصاد ایران، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، «یوسف اباذری» بود که در سال ۱۳۸۹ در گفت‌وگویی با تیتر «لیبرال‌های وطنی و اسطوره هایک» به اقتصاددانان آزادی‌خواه حمله کرد. آقای اباذری گفت: «هر کس از نظم خودانگیخته بازار یا نظم انتزاعی بازار سخن بگوید و از آن طرفداری کند، هایکی است.» اباذری بی‌آنکه میان طیف‌های مختلف اقتصاددانان تفاوتی ببیند، همه آنها را هایکی اعلام کرد. البته هایکی خطاب کردن اقتصاددانان به گفته محمد طبیبیان «انگ زشت» نیست اما از واقعیت به دور است و از فردی که در دانشگاه درس می‌دهد، انتظار می‌رود حرف‌ها و انگ‌های غیرواقعی به دیگران نزند.
سخنان اباذری به مذاق محمد طبیبیان هم خوش نیامد و او را به واکنش واداشت. او در نوشتاری که ماهنامه مهرنامه آن را منتشر کرد، نوشت: «با توضیح آقای اباذری، من هم هایکی هستم بدون اینکه خودم بدانم. انگار حکم ایشان مثل حکم دادگاه قطعی و غیر قابل فرجام‌خواهی است. قبول کنیم یا نه ایشان حکم را صادر کرده‌اند. اما ایشان آگاهی ندارند که بحث نظم خودانگیخته نظام اقتصادی به هایک مربوط نیست و از قرن هجدهم مهم‌ترین تبیین کننده آن آدام اسمیت است و قبل از او برخی متفکران دیگر نیز به این نتیجه رسیده بودند. اهمیت کار هایک نیز در کشف این مطلب نیست بلکه مبنا قرار دادن این گزاره برای توسعه و تبیین اندیشه‌هایی است که می‌تواند از این مقدمه به دست آید. من آقای اباذری را نمی‌شناسم اما مطالعه نظرات ایشان نکته‌ای را برای اینجانب مشخص کرد و آن اینکه ایشان اصولاً از بحث اقتصادی هایک چیزی نمی‌دانند.»
پس از اظهارات یوسف اباذری، موسی غنی‌نژاد نیز واکنش نشان داد و ایرادهای فاحشی به نظرات اباذری مطرح کرد. از جمله این ایرادها، اشتباه او در ارجاع به نام فرد مجهولی به نام «ادوارد منگر» بود که غنی‌نژاد این‌گونه به او پاسخ داد: «کج‌فهمی‌ها و بی‌دقتی‌های آقای دکتر اباذری حدیث مفصلی دارد. ایشان در توضیح مکتب اتریش از شخصی به نام ادوارد منگر نام می‌برند. لازم است یادآوری کنم که فردی به این نام در مکتب اتریش وجود ندارد و لابد منظور ایشان کارل منگر بوده که به عنوان بنیان‌گذار مكتب اتریش مطرح است.» از جمله ایرادهای دیگر موسی غنی‌نژاد، اشتباه آقای اباذری در نقل‌قول از فردی به نام «کارل پولانی» بود که غنی‌نژاد این‌گونه در مورد آن نوشت: «آقای دکتر آباذری از شخصی به نام کارل پولانی نام می‌برند که گویا «ابتدا در مکتب اتریش فعال بود» و بعد از جدا شدن از مکتب اتریش به نقد این مکتب پرداخته است. محض اطلاع باید عرض کنم که کارل پولانی هیچ‌گاه در مکتب اتریش فعال نبوده اما برادر کوچک‌تری داشت به اسم مایکل پولانی که اتفاقاً او هم ابتدا در مکتب اقتصادی اتریش فعال نبوده و شیمی‌دان بوده و بعدها که کار آکادمیک خود را به فلسفه اجتماعی تغییر داد به دیدگاه‌های نظریه‌پردازان مکتب اتریشی مانند میزس و هایک علاقه‌مند شد.»
آن روزها هم محمد طبیبیان و هم موسی غنی‌نژاد از یوسف اباذری دعوت کردند تا در یک مناظره به تبیین بهتر دیدگاه‌های خود بپردازد اما آقای اباذری هرگز نپذیرفت. پیشنهادی که مسعود درخشان-استاد دانشگاه علامه طباطبایی و از نظریه‌پردازان اقتصاد اسلامی- در اردیبهشت ۱۴۰۲ پذیرفت و مناظره‌اش با موسی غنی‌نژاد در شبکه افق، شبی به یادماندنی برای مدافعان اقتصاد آزاد خلق کرد.
دیدگاه خود را بنویسید